FN

La légitime défense peut-elle être présumée dans tous les cas pour les forces de l’ordre ?

Je ne suis pas rassuré…

(…)

Marine Le Pen s’exprimait hier devant les militants du FNJ.

Elle a classiquement attaqué le bilan de Nicolas Sarkozy sur la sécurité et l’immigration.

Et elle s’est prononcée dans ce cadre pour “une présomption de légitime défense” pour les forces de l’ordre (AFP).

Un concept de “présomption de légitime défense” qui n’est pas neuf au Front national (c’est d’ailleurs un débat qui dépasse évidemment les forces de l’ordre, voir ici).

Il n’empêche que, sur le papier, cette présomption de légitime défense systématique pour la police ne me convainc pas vraiment.

Même si les membres des forces de l’ordre sont entraînés à jauger du danger des situations difficiles qu’ils affrontent au quotidien, présumer qu’ils sont forcément en état de légitime défense pourrait entraîner bien des dégâts.

Parlant “des gens honnêtes”,  Alphonse Allais décrivait ainsi leur “vieux rêve” : “pouvoir tuer quelqu’un en état de légitime défense”.

Ce n’est pas drôle…

 

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    RÉCLAMATIONS (46)

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    • jelali dit :

      C’est Dupont-Aignan qui est crédible et surement pas Marine!

    • Phildepalma dit :

      L’utilisation du taser change bien la donne. Celle de savoir si le taser est plus terrifiant qu’une arme feu dans la consideration du risque pour l’eternel forcene ou desequilibre qui n’est jamais en legitime defense dans son expression.
      desole, les accents ne passent pas ce matin sur le blog

    • Non, la légitime défense ne peut être présumée.

      Conditions strictes : proportionnée, concomitante, nécessaire (voir cond° du danger, imminent, actuel, et illégal).

      La dissuasion des violences policières doit demeurer. Elle ne peut être effective que si on reste dans un Etat de droit, a fortiori en matière pénale.

      Renverser la charge de la preuve aurait des conséquences gravissimes en matière de droits de l’homme.

      Actuellement c’est à la personne ayant tiré et souhaitant être exonérée de sa responsabilité de démontrer les conditions de cette exonération. Application classique du droit !

      Autant dire qu’un renversement de la charge de la preuve est dangereux. Cela signifierait que ce serait aux ayant-droits de la personne décédée suite à un tir policier de prouver… que les conditions de la légitime défense n’étaient pas réunies. On imagine mal comment ! Dans le cas de la personne blessée, cela reste également difficilement imaginable. Ca n’a surtout aucun sens, et aucun sens juridique.

      La proposition du FN est en effet contraire au principe de légalité et de nécessité qui sous-tendent le droit pénal en démocratie. Ces deux principes sont à valeur constitutionnelle, à moins de changer de régime politique… peut-être est-ce là l’objectif du FN.

      En tout état de cause, Marine Le Pen ne me semble pas être une grande juriste. Etre Avocat en titre c’est bien, avoir exercé c’est une chose, exercer encore c’est mieux. Encore faut-il avoir une clientèle.

    • Albatros dit :

      Une police au service du politique ou des citoyens ?

      De la légitime défense…à la légitime écoute, aux légitimes coups…de toutes sortes du reste.

      Et en laissant mon imagination vagabonder sans filet sur ce billet, je me réflexe en pensant que parler légitime défense pour la police c’est un pléonasme dans la mesure ou la police de part sa fonction, a déjà de fait cette légitimité.
      Dans bien des affaires pour prouver les abus de cette légitimité il faut être superman….

      Si de surcroit, nous devons comme dans les états policiers se référer uniquement, à leurs déclarations (pilotées et pipotées par le politique) le droit n’a plus sa place, alors, allégeons ( c’est déjà le cas)les tribunaux et classons toutes les affaires mettant en cause ses services au dessus de tous soupçons, comme nous le savons bien…

      Le malaise de la police ne vient pas les policiers, mais bien de la responsabilité des politiques et des feuilles de route qu’ils ont bien du mal a faire coïncider depuis quelques temps, avec un État de droit….

      Alors droit ou légitime défense….

    • en direct de Nice dit :

      “Depuis le commissaire Maigret, jamais un pays occidental n’avait tendu la main à la police”

    • non journaliste dit :

      hé hé

      “Yves Bertrand : « Il faut en finir avec la diabolisation du FN »
      Pour l’ancien patron des RG, Marine Le Pen est respectable, républicaine et sympathique”

      http://www.causeur.fr/yves-bertrand-%C2%AB-il-faut-en-finir-avec-la-diabolisation-du-fn-%C2%BB,11323

    • Malbrouck dit :

      Les thèmes du FN sont toujours à prendre au sérieux et on connait la capacité de ce parti à amener l’ensemble de l’échiquier politique à surenchérir !
      Cette manière de présenter la police dans l’insécurité, dans l’incapacité juridique de pouvoir dégainer aveuglément au risque de se laisser flinguer a pour but de renforcer le sentiment d’insécurité chez les citoyens eux mêmes ! En gros ça tend à faire croire qu’une police faible ne peut pas garantir la sécurité des citoyens ! La légitime défense est un thème très ancien du FN, relayée par l’association du même nom, et concernait surtout le citoyen à l’origine : parler de présomption de légitime de défense pour la police est un autre moyen d’y venir !
      Le FN ajuste toujours ses propositions démagogiques en sachant parfaitement qu’un fait divers viendra toujours servir leur théorie !
      Le FN est suffisamment cynique pour savoir que des policiers ou gendarmes trouveront malheureusement à nouveau la mort dans l’exercice de leur fonction et se tient prêt à dérouler son programme au gré de l’actualité ! L’idée est de présenter à la population une police désarmée elle même en danger et donc incapable de défendre quiconque !
      Alors oui dans un contexte où le crime à l’arme lourde a tendance à progresser le FN se positionne comme d’habitude !

    • Malbrouck dit :

      Et de fil en aiguille on retombera dans la fameuse proposition de déchéance de la nationalité à l’endroit de ceux qui auront porté atteinte à l’intégrité physique d’un fonctionnaire de police ! Même si ça ne concerne éventuellement qu’un criminel tous les dix ans l’objet c’est d’agiter toutes ces thématiques par amalgame comme d’habitude !

    • Alexandre-Guillaume Tollinchi dit :

      Albatros : je suis favorable à la légitime défense obligatoirement conditionnelle, car elle permet d’être “légitimement” justement exonéré de sa responsabilité en cas de crime “nécessaire” à sa propre survie ou celle d’un tiers, dans les limites strictes fixées par la loi, notamment la proportion des moyens de défense et la gravité de l’atteinte.

      Exemple du père de famille qui, au cours d’un cambriolage est menacé par une arme à feu, réplique et tue le cambrioleur. La légitime défense est en principe retenue, même si c’est une arme factice (ce que le cambriolé ne pouvait pas savoir). En revanche, si le cambrioleur était en train de partir et ne constituait plus la menace qu’il constituait même 5 minutes avant, la légitime défense ne sera pas retenue. De même, si le cambrioleur menaçait avec un couteau et que le cambriolé a riposté en le tuant par arme à feu, la riposte n’est pas proportionnée et il n’y a pas de légitime défense. Il pourrait y avoir légitime défense si, au lieu de le tuer, il le blesse à la jambe pour le mettre hors d’état de nuire. En cas d’agression par exemple dans la rue, un homme vous fait un croche-pied, vous vous cassez un bras et le bassin, vous tirez et le tuez : pas de légitime défense (gravité non proportionnée des atteintes). Autre exemple, un commerçant volé qui poursuit dans la rue le cambrioleur et le tue, pas de légitime défense, quand bien même le cambrioleur était armé.

      Les conditions sont donc très strictes, car on ne fait pas n’importe quoi quand il s’agit de la vie des gens, l’Etat de Droit ne tolère la loi du talion que limitativement.

      En revanche, je ne suis certainement pas favorable à la légitime défense présumée. En matière pénale, puisqu’il est ici question de la liberté d’un prévenu, le renversement de la charge de la preuve est exceptionnel si ce n’est inexistant.

      Au criminel, nul ne s’exonère par présomption.

    • martingrall dit :

      Donc “Casser du cogne” sera préventif. J’la kiffe grave mamarine.

    • Albatros dit :

      Oui évidemment si vous êtes agressé vous devez vous défendre, quand vous le pouvez et de manière proportionnelle, cela va de soit.
      Pour autant, et j’étais d’accords avec votre commentaire, qui n’est pas éloigné de ce que je pense, là il s’agit bien de donner un chèque en blanc à une police dont la mission depuis quelques temps est devenue assez “flou” ( pas tant que cela) et qui voit sa mission de protection des citoyens, qui est pour moi sa légitimité première et seconde, réduite à portion congrue…cette mission est captée par de sombres manipulations politiques, qui je le croit, mettent à mal et le droit et la protection civile, alors si en plus on demande d’opposer des scellés sur ces pratiques,je m’émeus doublement, pour ce qui peut passer pour un encouragement passif des dérives qui ne manqueront pas .
      Si pas de sanctions et ou de contrôles, pas de cadre,pas de limites pas d’éthique non plus …

      Je crois que nous sommes sur la même ligne.

    • Albatros dit :

      crois

    • martingrall dit :

      Y a un film français-breton, farouest s’appelait. Un, LE vrai western crèpe, avec clean bois d’est et ker qu’aime. “Tu tires, t’expliques plus tard” Un classique des bleus des bus bleus surexcités.
      Puis l’extase, l’ouverture des portes, un cognement, (grognement en très con) et le lâché de perdreaux.
      M’étonne pas que ça lui chatouille le fondement (politique) mais pas que, à marine.
      Tuez les tous et revenez seul(s) pour la troisième vague.

    • martingrall dit :

      “Un bon français est un français mort”.

    • Alexandre-Guillaume Tollinchi dit :

      Nous sommes sur la même ligne Albatros.

    • Charles dit :

      Du discernement des forces de l’ordre…

      Ces derniers temps j’ai été contrôlé 2 fois. Si je n’avais pas eu venant en face de moi des automobilistes sympas m’ayant fait des appels de phare, je ne suis pas sûr que je me serais arrêté en voyant, entre chiens et loups, un zozo avec une casquette de raveur à pieds en plein milieu d’un rond-point me faisant des signes de la main.

      Le zozo à casquettes de raveur était un gendarme sans gants blancs (pratique pour comprendre ses gestes à l’heure où c’était), qui me faisait signe de me garer en plein milieu du rond-point(!)… Contrôle d’alcoolémie et… question “c’est quand que vous avez pris la dernière fois des produits stupéfiants?”… Franchement, bien sûr il n’y a pas de tête particulière de fumeur de joints/de drogué, mais ai-je une telle tête? Et puis surtout si c’était le cas, ai-je l’air assez c… pour lui dire?

      La deuxième fois pareil, en plein milieu d’un rond-point (pas le même)…à la tombée de la nuit… après que des conducteurs m’aient fait des appels de phare.

      Dans les 2 cas, je dis zéro discernement… faire arrêter les voitures au milieu d’un rond-point c’est accidentogène, me demander si je fume, c’est stupide, ne pas avoir des gants blancs c’est… pas pratique pour comprendre le sens des gestes…

      Alors je me dis sans concitoyens sympas qui préviennent, je ne suis pas sûr de m’arrêter ni de deviner qu’il s’agit de pandores… si en plus ils avaient une présomption de légitime défense, je risquerais de me prendre une balle dans la nuque pour refus d’obtempérer et tentative d’écraser un zozo à pieds en plein milieu d’un rond-point.

      NDA et la fille de l’autre ont tord.

      Charles.
      http://www.lepost.fr/perso/charles-ex-hautetfort/

      Je croyais que Claude Guéant avait récemment donné des consignes de courtoisie aux pandores à la mode Newyorkaise… manifestement cela n’a pas été suivi d’effet à la base. Et la deuxième fois, je pense que c’est le gendarme qui aurait dû souffler dans le ballon, vu son haleine…

    • BertranD dit :

      La défense devrait toujours être légitime face à l’attaque. Ca fait longtemps qu’on ne tend plus l’autre joue.
      Mais la défense disproportionnée ne doit pas non plus être préméditée… Genre Dirty Harry qui pointe son flingue en disant “make my day” en attendant que le truand face mine de tirer pour le buter.

    • Guy : un bouquin collectif, droite et gauche confondues, contre cette proposition FN pourrait être une idée. Axé sur les violences policières et la ligne de la CEDH, je suis certain que ça marcherait. C’est un espace qui doit être occupé car les faits divers sont une mine d’or pour le FN, suite à quoi les gens oublient un peu trop les principes grace auxquels ils demeurent libres. Et je n’aimerais pas, sur une telle proposition, que mes ex-amis de l’UMP s’y engouffrent car l’objectif du FN n’est autre que de faire durcir l’UMP. Or, la légitimité du gouvernement actuel est, je dois le reconnaître avec regrets, de plus en plus difficile à défendre en matière de sécurité. L’insécurité est plus forte aujourd’hui que sous Jospin. La société a changé et est devenue plus dangereuse, mais le gouvernement aurait du mettre en oeuvre une politique de sécurité, notamment de proximité, à la mesure de ses promesses. Les atteintes aux personnes explosent… Et c’est un homme de droite qui écrit ce commentaire, qui ne votera pas pour autant FN.

    • nomad.soul dit :

      “Manifs : dispersion à l’arme de guerre…”

      Le nouveau décret de loi sur le maintien de l’ordre n’autorise pas les flics à tirer à vue sur les manifestants. Il n’est pas rassurant pour autant…
      http://www.bakchich.info/Manifs-dispersion-a-l-arme-de,12997.html

    • Albatros dit :

      ce n’est pas la société qui a changé ce sont les inégalités qui ont explosées, elles ont pour effet direct, l’exclusion, la radicalisation des plus démunis.
      Plus de police dans ce contexte social chauffé à blanc = plus d’injustices.
      Cette proposition est anxiogène car elle propose de ne surtout rien changer des origines de la délinquance , en revanche elle induit, la stigmatisation et criminalisation de la pauvreté, des exclus, des étrangers ( mêmes bien français)etc etc, terreau il est vrais d’une forme de délinquance nourrit, de cette misère, culturelle et matérielle.
      Cette réalité voudrait, un vrais projet de socialisation des banlieues, une école plus juste et un accès à la culture plus étendu…bref la lutte pour l’emploi est indissociable du devoir d’éducation….mais les deux sont sinistrés.
      Et les commissariats ne sont pas des musés….

    • nomad.soul dit :

      HS/

      “Cécilia ex-Sarkozy ouvre un blog”

      Et de poser les questions auxquelles elle entend répondre… “Comment allons-nous trouver l’harmonie, malgré les incertitudes ? Comment concilier efficacité et humanisme ? Comment utiliser l’argent pour ce qu’il est, un moyen, et non ce qu’il est devenu, un but ?”.
      http://www.lexpress.fr/actualite/politique/cecilia-ex-sarkozy-ouvre-un-blog_1028918.html?xtor=x

      Juste avant la campagne présidentielle de 2012. Est-ce une coïncidence ? :-)

    • iban dit :

      Dans la légitime défense présumée des forces de l’ordre,j’y vois surtout la réalisation d’un des 14 points qui définissent un état fasciste (voila c’est dit)
      http://birmanielibre.canalblog.com/archives/2008/08/02/10117265.html.
      Faits les comptes,on n’est pas loin.

    • C’est pour cela que j’y suis opposé, iban. Je suis pourtant de droite, et pas loin de la droite populaire. Mais mes principes et valeurs m’interdisent d’approuver de telles violations de la Constitution républicaine.

    • Malbrouck dit :

      Nomad Soul

      Un blog c’est bien mais beaucoup attendent la sortie DU livre de Cécilia ;-) Depuis que j’entends parler d’un bouquin à sortir j’imagine volontiers Sarko et son entourage à l’affut !

    • Malbrouck dit :

      Alexandre, Iban,

      J’apprécie beaucoup vos idées très républicaines même si vous êtes de droite et donc co-responsables d’un Sarkozy au pouvoir ! Ce n’est pas une attaque mais je vous prends en exemple pour avoir à démontrer (s’il le fallait) que l’antisarkozysme de façade est souvent véhiculé par des citoyens qui en définitive votent à droite quoiqu’il arrive !

    • iban dit :

      L'”esprit républicain” a malheureusement quasiment disparu dans notre vie politique bipolaire.Nous sommes en danger (véritable et pas fantasmagorique). Notre République se distille,s’évapore à l’autel de l’individualisme.Les partis? de grosses entreprises vivant sur la (es) bête(s). Les “gardiens du temple de la République”:des moines gras et pervertis.Je ne crois pas et je n’ai jamais cru à l’homme providentiel ni au système parfait.
      Pour ne pas devenir morose,j’ai toujours l’espoir du retour d’un sursaut tel que nous avons déjà connu ou des hommes libres de toutes connivences et compromission créer une société pour “vivre ensemble”dans le respect commun et pour le bien des génération future.
      Regardons notre histoire,mais pas seulement nos heures de gloire.Celle de nos constructions et révoltes ,elles sont trés constructives.

    • Malbrouck dit :

      Autrement dit si par malheur tous les antisarkozystes vont voter je peux annoncer que Sarkozy sera réélu ;-) C’est plus comique qu’on ne croit la vie démocratique française !

    • iban dit :

      Arrête ton char marbrouck^^
      antisarkozyste je suis,car républicain je reste.
      a droite je pense,a gauche j’ agis.
      Pas de certificat de bonne conduite,car bien-votant.
      On est républicain ou sectaire,voila le choix

    • Albatros dit :

      @ALG
      pour autant, je ne pense pas que la droite et la gauche doivent travailler sur un “programme commun” m^me sur le plan de la sécurité, simplement pour des raisons d’identifications, nous entendons trop souvent la droite et la gauche c’est pareil, non c’est pas pareil, et il est fondamental pour la richesse, l’intelligibilité_intelligence, du débat démocratique, que cette “frontière” soit fortement établie.
      Il n’est pas question d’affrontement mais d’opposition qui permet contrairement aux idées reçues, de grandir en démocratie.

      Ce qui ne nous empêche nullement, d’approuver et de se reconnaitre, sur des positions, des déclarations, portant sur les grands sujets propres aux valeurs démocratiques et républicaines qui nous sont communes, comme nous le faisons avec intelligence sur ce blog, malgré nos franches divergences, .
      Enfin c’est ce que je crois, sans en faire un dogme toutefois.
      Cela n’empêche nullement, non plus, des initiatives locales, ce qui serait citoyennement, une bien belle avancée

    • Malbrouck dit :

      Iban,

      J’ai suffisamment saoulé mon monde avec la République que désormais je m’abstiens surtout pour ne pas lui nuire ;-)
      Et à ce propos c’est parce que je suis républicain que je suis devenu socialiste : j’ose même défendre l’idée que l’idéal républicain ne peut etre mis en œuvre sans le socialisme son pendant, son frère jumeau !
      En tous les cas je peux démontrer que le libéralisme est anti-républicain par nature, par définition ! C’est pas compatible faut il accepter de l’assumer ouvertement et librement !
      Chacun son proprement cheminement et raisonnement intellectuel mais moi j’en suis là !
      Bref je veux bien croire que nos responsables politiques soient tous pourris : permettez alors que je milite alors pour les moins pourris du lot au sens où le projet socialiste garantit le service minimum en matière d’idéal républicain !

    • Albatros dit :

      Exemple :
      sur votre blog, je lis vos déclarations sur l’immigration, comment pouvez vous dans ce contexte faire évoluer le débat sur la sécurité tout en respectant et les droits de ceux que la droite elle même a mis au centre du débat…comment pourrez vous sur cet exemple même obéir jusqu’au bout aux propos, forts justes que vous tenez sur ce blog avec bonne foi je le pense…

    • Malbrouck dit :

      Et par dessus tout j’aime LA LIBERTÉ, celle qui conduit un électeur du FN à assumer librement et ouvertement son choix idéologique, tout comme un Sarkozyste ou autre !
      Ce qui m’agace c’est l’ambiguïté chez l’électeur qui n’assume pas pleinement son parti pris idéologique et qui vient ensuite se plaindre de ses propres choix dans l’urne !
      Je reproche à la majorité antisarkozyste non pas d’être de droite mais de donner l’illusion par bruitages divers et variés que la majorité serait à gauche ! Des gens de droite agités : on aura tout vu, même l’agitation ils nous l’ont piqué ! ;-)

    • Malbrouck dit :

      Pourquoi j’électrise l’ambiance trop amicale ? Pour ne jamais m’endormir dans un débat public ! J’en sors toujours une bonne de derrière les fagots pour dynamiser le débat ! La polémique c’est maladif croyez moi ;-) Je suis un chauffeur de salle !

    • Albatros dit :

      Transfuges

      Ces derniers mois, années, on a surtout vu, entendu, subit des gens de gauche, nourris de par leurs fonctions d’hommes politiques,de surcroit pendant de longues années …filer à droite….
      Sur ce coup Malbrouck t’es plouf plouf
      :=)))

    • Malbrouck dit :

      Pour conclure je ne vais pas vous ressortir que si je suis républicain je ne peux en aucun cas etre “démocrate” ! Ma thèse selon laquelle il faut choisir entre république et démocratie reste d’actualité plus que jamais ! Bref je “vote” en faveur du projet le plus républicain et il se trouve qu’il est socialiste ! Mon choix n’a rien de démocrate là est la nuance justement !

    • iban dit :

      Seul le socialisme libertaire me parait proche de l’ideal Républicain.Et il est d’une exigence individuelle peut compatible avec notre époque.Il n’est possible qu’au lendemain de catastrophe.Fervent admirateur de la CNT de buenaventura Durruti,je ne suis pas totalement objectif.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti

    • Malbrouck dit :

      Bien vu Iban ;-)

    • iban dit :

      je n’avais pas lu le blog de notre ami corse.
      Comme quoi!
      je me demande si je vais pas arrêter de me déclarer de centre-droit^^
      desolé

    • Malbrouck dit :

      Albatros,

      Ceux là rajoutés aux autres nous donnent une majorité de droite suffisamment schizophrène pour offrir illusion que ce serait une gauche antisarkozyste homogène ! C’est mon petit coup de gueule à moi : je suis fatigué de croiser des milliers d’internautes qui me donnent cette illusion d’optique ! Les Gérard Majax de l’isoloir ça va un moment non ? Un coup de gueule qui me permet d’avoir l’air moins con le jour J ! ;-)

    • Albatros dit :

      droite- gauche c’est pas pareil, pas grand chose en commun, non assurément…mais les humains si si, tous fragiles….
      :=)))

    • Malbrouck dit :

      Ma règle d’or constitutionnelle c’est O% de déficit (et certainement pas 3% de gaspillage) pourvu que l’article mentionne que 100% des dépenses seront républicaines, estampillées valeurs républicaines ! Il est là le challenge ! Oui je défends l’idée d’une norme républicaine (NR) pour toute action politique : autant dire que je suis pour une dictature républicaine socialiste si je fus complétement honnête ! Démocratie ? J’ai pas confiance et puis pour quoi faire au juste ? ;-) auto-mdr

    • Malbrouck dit :

      Dans un débat démocratique où tout le monde me certifie qu’il est républicain j’ai la bonté d’âme de conduire tout ce beau monde pour un aller simple en dictature républicaine : il serait si dommage qu’on perde un temps fou à palabrer pour rien puisqu’on est tous d’accord ! Sauf si la majorité anti-républicaine trouve un mot à redire bien entendu ! ;-) Quel cirque la démocratie ! Anarcho-républicain ça existe ?

    • Albatros dit :

      Malbrouck la nuance est à la vie en société ce que l’huile est aux rouages, quand le désenchantement est trop fort la machine démocratique se grippe…pour autant…est ce la fin…

    • […] restent d’ailleurs les mêmes : on parle d’immigration (beaucoup), d’insécurité (et ça fait peur), de classe politique corrompue (exemples à l’appui) et d’automobilistes persécutés. […]

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